Укр 
Eng О. Сугоняко : "Реально отримати іпотеку може людина, яка має хоч би 2 тисячі доларів в місяць"
О. Сугоняко : "Реально отримати іпотеку може людина, яка має хоч би 2 тисячі доларів в місяць"
03.11.2010
Во вторник, 2 ноября, в гостях у From-UA был президент Ассоциации украинских банков…
В ходе видео-онлайн-конференции Александр Анатольевич рассказал о том, чем опасен для заемщика кредит, в какой валюте лучше хранить деньги, когда возобновится массовое жилищное кредитование, и о многом другом.
Предлагаем вашему вниманию список заданных вопросов и ответов на них.
Скептик-недоевропеец: – Александр Анатольевич, ответьте, пожалуйста, на несколько наивных вопросов:
1. Почему стоимость и доступность кредитных ресурсов для малого бизнеса в Украине и ЕС несопоставимо разные?
2. Почему при этом крупнейшие экономики мира являются еще и крупнейшими государственными должниками? http://buttonwood.economist.com/content/gdc
3. Почему не отменены соглашения об избежании двойного налогообложения с оффшорами?
4. Насколько я понимаю, вопрос связан с предыдущим: почему ставка кредитования НБУ столь велика? Не следует ли понимать так, что за льготы с оффшорами расплачивается все население и вся экономика?
5. В конце концов, кто или что стояло за курсовыми играми осенью 2008? Следует ли понимать так, что должники по валютным кредитам расплачиваются за обогатившихся на «валютных качелях»?
Спасибо.
А. Сугоняко: – 1. Взагалі, ресурсне забезпечення малого бізнесу у нас і в Європі дуже відрізняється. І ця різниця визначається ставленням держави до малого бізнесу, ну а по-друге, безумовно, вартістю ресурсів. В Україні все-таки процентні ставки надзвичайно великі, і під 20 відсотків ніякий підприємець працювати фактично не може. Не важливо який – малий чи великий бізнес, але процентні ставки мають бути мінімальними. Про це має дбати держава, для цього має бути відповідна державна політика, якої до сьогоднішнього дня немає.
2. Треба дивитися, все-таки мова йде про державні борги. Це, скажімо, США, Японія мають великий внутрішній борг, але значна частина боргу перед корпораціями. Взагалі по-різному можна розуміти життя в борг окремої людини, окремого бізнесу, окремої держави – це те, що йшло від Америки, і що зараз привело до світової кризи.
3. Ой, це дуже специфічне запитання, на яке я точно відповісти не можу. Не буду фантазувати, бо я не є спеціаліст по офшорному оподаткуванню.
4. Я можу говорити про ставку і рефінансування Нацбанку, вона дуже малий вплив має на вартість гривневих ресурсів, друге – вона справді велика, і це говорить про те, що перед державою не ставиться завдання зробити інфляцію такою, при якій українська економіка могла би жити. Навпаки бачимо, що ціни зростають, а, відповідно, і процентні ставки зростатимуть, крім того, що і ризики в Україні величезні.
5. Ясно, що на валютних качелях люди, які знали, що курс буде зростати і падати, вони на цьому заробили, але ці суми є малими порівняно з тими збитками, які нанесені девальвацією гривні українському народу і української економіці. Заборгованість за валютними кредитами через курсові різниці, які виникли до і після кризи, – реально зросла на 60 відсотків і складає для тих, хто брав валютні кредити, 180 млрд. грн. Це дуже велика, навіть величезна цифра. Це додаткове навантаження фінансове і боргове, яке лягло на позичальників. Для порівняння: в 2009 році податки з прибутку підприємств складали 33 млрд., а податок на прибуток населення – під 45 млрд. при бюджеті 270 млрд. Тобто ця цифра співставима з бюджетом. Це додатковий прес, який поклали на економіку, причому на людей найбільш економічно активних. Чому банки не кредитують – тут треба розуміти, що не з вини позичальників у них сьогодні такий фінансовий стан, хоча є і вина кожного з нас, хоча б тому, що брали кредити, ризикували, тим більше валютні кредити, і це ясно, що валютні ризики девольваційні вони автоматом лягали на того, хто позичав. Тобто та сума, 180 млрд., вона значно більша, ніж хтось там заробляв на цих коливаннях. Крім того, в четвертому кварталі з рахунків банків було виведено близько п'яти мільярдів доларів коштів. Все це разом стало причиною того, що курс був обвалений. Це був величезний удар по платіжному балансу. Так що це питання справді серйозне. І тема, яким чином вийти із такої закредитованості, заборгованості, як розв'язати цю проблему, як зробити, щоб люди змогли повернутись у квартирну і господарську діяльність – ця тема має стояти в центрі уваги нашого уряду і Нацбанку теж, як і об'єднання підприємств.
Сашко: – Скажіть, в яких-небудь договорах при відкритті банківського рахунку прописано (маленьким шрифтом), що людина, яка кладе свої гроші в банк, перестає бути господарем власних грошей? Банк може їх дати комусь в кредит. Нема проблем, робіть із тими грошима все що завгодно, просто чесно скажіть людям, щоб вони внутрішньо попрощалася зі своїми грошима, коли кладуть їх в банк.
А. Сугоняко: – Цікаве запитання, я згадав анекдот про американського індіанця. Він прийшов в банк і каже:
«Я роблю національні іграшки, мені потрібен кредит». А банкір питає: «Застава є?» – «А що це?» – «Машина є?» – «Є. Форд 1948 року». – «Може, в тебе є щось іще?» – «Кінь, але в нього зуби повипадали, такий старий». Банкір бере коня і машину в заставу, видає в кредит тисячу доларів. Індіанець зробив знову іграшки, продав, заробив грошей. Приходить до банкіра, той питає: «Ну що ти, заробив грошей?» Він каже: «Так, заробив ще стільки ж, скільки ти давав». «Ну то, слухай, навіщо вони тобі, поклади їх під депозит». А той дивиться на нього і питає: «А в тебе застава є?»
По великому рахунку є якісь гарантії, але найбільша – чесність банкіра. Криза підірвала цю довіру серйозно. Тема честі, етики, довіри стає ключовою, і для позичальника, і для банкіра, і для політика. Живемо в країні універсальної брехні, прости Господи. Кредит – це довіра, без довіри немає кредиту. Є наприклад, ще якісь гарантії у вигляді фонду гарантування. Так що в цей час, коли ще криза не закінчилася, тема відновлення довіри до банків, довіри один до одного є ключовою в нашому суспільстві.
Владимир: – Ответьте, пожалуйста, когда вы «впариваете» украинцам, что их беды оттого, что их вклады в сбербанк «москали» вывезли, вы сознательно лжете или сами в это верите?
Ответьте, пожалуйста, когда вы участвовали в проплате журналистов, которые в 2004 году во время Майдана бросили работу на телеканалах, оттого что «не смогли больше врать» – вы проследили, чтобы с полученных за это действо сумм они своевременно и в полном объеме уплатили налоги Украине?
А. Сугоняко: – Запитання, в якому якраз засвітився цей рівень недовіри до мене особисто. По-перше, він не знає, що я не банкір, ніколи не брав кредитів і не давав. Але в цьому ставлення до того, що було на Майдані, а там була революція духовна, туди йшли підприємці, господарі невеликих підприємств, які їздили туди на власних машинах з помаранчевими прапорами. Це були переможці над своїм страхом влади, над недовірою один до одного. На мій погляд, то була смерть «совка» в Україні, люди, які не побоялися, їздили з прапорами, не ховаючи свого номера, не боячись, що за тобою завтра прийдуть, чи вчитель на дільниці сміливо йшов проти директора, не боячись втратити роботу. Люди йшли голосувати, вони довели, що вони – не гвинтики. На Майдані існувала братська атмосфера, допомога один одному, дивні речі там відбувалися в духовному плані. І це не можна було не побачити. Шукати за цим якісь меркантильні речі не варто. Люди повірили, але, на жаль, нічого з цього не вийшло. Але досвід залишився і Україна з цим досвідом ще зможе показати власний вихід із кризи, в якій знаходимось. Насправді є такий шанс, бо ми існуємо в кризі недовиробництва, а з неї вихід легший, ніж із кризи перевиробництва.
Сергей Сергеевич: – Скажите, а какие шансы имеет Украина в будущем стать офшором? Помнится, уже не единожды высказывались мнения, что таким образом мы бы в считанные годы стали чуть ли ни самой успешной экономикой Европы. Так вот, интересно, с вашей точки зрения, насколько это реально и действительно бы это помогло стране выкарабкаться из долгового ярма, а населению из нищеты?
А. Сугоняко: – Ніякі заходи маніпуляційного плану не можуть врятувати країну від боргової ями, тільки праця, розумно поєднана з фінансовими ресурсами може дати додаткову вартість, з якої ми зможемо розрахуватись за борги. Не треба забувати, якщо ми тут офшор зробимо, а бюджетні галузі за рахунок чого будемо наповнювати? Я не думаю, що офшор – це є якийсь інструмент, який повирішує всі наші проблеми. Влада, яка чітко знає, що потрібно робити в економіці, яка знає, як зайняти людей, яка знає як дати їм нормальну роботу і нормальну зарплату, очевидно, вона може застосувати це на окремій території, чи в якійсь галузі, зменшення податків, що дасть поштовх економіці і збільшить доходи населення, але це не головне. Головне – це довіра до влади, до її програми, це чесна робота всіх – від Президента до прибиральниці на одну мету, на те, щоб Україна піднімалася із руїни, і з тієї боргової ями через наше наївне бажання жити краще в борг – це ж нам втюхали в голову, і люди повірили в це.
Правдоруб: – Александр Анатольевич, когда в Украине наступит тот момент, когда люди будут брать кредиты под 5 % годовых (как во всем мире)? Почему в Европе считается нормальным кредит в 5 %, а у нас – 30 % и более? Правда ли, что наши банкиры берут под эти пресловутые 5 % кредит на Западе, а нам втюхивают под 30 %? То есть идет банальная игра на процентах, как раньше в 90-е меняли доллары у обменников? Ну, тогда это не банкиры, а менялы, не более.
А. Сугоняко: – Ну, є доля правди в цьому. Ясно, що на Заході брали ресурс під 2-3 відсотки, я маю на увазі ті ресурси, які отримували дочірні банки іноземних банків, в Україні. А кредити давали в доларах під 10-14 відсотків, так, що маржа була дуже велика. І прибутковість була велика. Наскільки це була банківська чи спекулятивна діяльність? Насправді, на банкірів я б не валив. Вона була дозволена –було прийнято цілу серію законів, і Верховна Рада в цьому брала участь, і Президент приймав рішення. Було дозволено кредитувати в валюті, це було зроблено у 2004 році, тобто, по суті, було перекладено ризики на українців. Цілий комплекс заходів. І банки працювали в тому середовищі, законодавчому, в якому вони опинилися, і ясно, що вони прийшли, щоб заробляти, користуючись тими законами, що прийняли наші депутати. Це результат недальновидної політики нашої влади, особливо з 2005 по 2010 рік, яка не зрозуміла, що робить в плані цих тем, яких ми торкнулися.
Чому не п'ять відсотків? Та і 5 це багато, якщо чесно. Не ставилася мета забезпечити мінімальну інфляцію, зробити дешеві ресурси. Всі 20 років незалежності влада не ставила перед українською економікою це завдання. І тому не може бути низької. Для того, щоб була мала інфляція, має бути довіра людей до влади, а це може бути лише на основі правди, шановний Правдоруб. А у нас країна універсальної неправди. Це не тільки стосується начальства, це може бути і внизу – нам можуть втюхати неякісні яблука чи неякісну свинину. Ми ж, взагалі, користуємося по суті фальшивою їжею. Це девальвація слова, девальвація продуктів, девальвація гривні. І причина – в моралі кожного з нас. Чи не брешемо ми самі собі? Інша країна буде, коли ми станемо кращими. Ми змінимось – зміниться і наша влада, якщо ми перестанемо брехати самі собі.
Стас, Киев: – Добрый день! Вопрос к Вам как к специалисту: в докризисные времена я интересовался в банке кредитом на жилье в Киеве. Мною был заявлен совокупный доход семьи в 1000 долларов. При этом квартира планировалась на сумму 140 000 долларов (на то время – 2008 год – обычная цена за однушку на Левом берегу). Я интересовался кредитом на 30 лет. Выбрал систему погашения одинаковыми частями (уж не помню, как называется правильно). Итого мне нужно было бы выплачивать не менее 1500 долларов в месяц. А теперь собственно вопрос: объясните мне, пожалуйста, почему при доходе в тысячу долларов банк ДАЛ СОГЛАСИЕ выдать мне кредит на покупку жилья, при необходимой ежемесячной оплате в полторы тысячи?! Я кредит, естественно, не взял. Чем бы я платил? Но вот банк, по-видимому, это не смутило. И ведь история со мной – отнюдь не исключение. А потом все удивлялись, почему же рухнула банковская система...
А. Сугоняко: – Хороше запитання. По-перше, молодець, що не взяв, розумний чоловік. Чому банк готовий був дати кредит – це мене дивувало так само на початку 2008 року, коли власники західних банків збирались в 6-8 разів збільшити обсяги капіталів своїх, і частку на ринку збиралися збільшити. І ставилося завдання збільшити частку ринку іпотечного та рітейлівського. Була гонка, боротьба за цю частку ринку, вона була з таким азартом, тому що справді прибутковість була велика, гонка була, і ризики банки не дуже враховували. Головне було набрати кредитний портфель, і набралися ризиків, не тільки пов'язаних з фінансовим станом позичальника, але й валютного ризику. Думали, перекладуть їх на позичальника, але це виявилося їх проблемою. Материнські банки не дуже бажали проплачувати фінансові помилки дочірніх банків в Україні. Те, що не взяв, молодець. Взагалі кредит – це дуже небезпечна річ для країни, для галузі, для людини. Потрапляєш в залежність. Міра має бути в сумі. Коли 10-20 відсотків – це нормально, але коли він дорівнюється річному доходу... Це важке випробування, яке ми проходимо зараз. І думати треба, як вийти із боргової кризи, в якій ми опинились.
Остап: – Пане Сугоняко! Хотілось би отримати невеличку пораду з питання, яке усіх дуже хвилює: в якій валюті краще за все відкривати депозитні вклади, так щоб остаточно не прогоріти?
А. Сугоняко: – Актуальне запитання. Сьогодні в світі криза, війна валютна, то євро падає, то підіймається. Єдине, що золото зростає. Це означає, що падає довіра до всіх валют, а це процес, який швидко не відновиться. Я розумію, що ця людина задумується над тим, що зробити із заощадженнями. Що зробити з тими коштами? Серйозно на це питання зараз відповісти не можна. Розділити на рівні частини в валюті, може, ще золота докупити для того, щоб зберегти, але знову це -короткострокові дії. Ця валютна війна, яка йде між країнами, переросте в торгівельну війну, або в величезну загальносвітову інфляцію, якщо Штати та інші країни будуть фінансувати споживачів тих перевироблених товарів, які вони купити не можуть – друкувати долари, щоб вони їх купували, то це може закінчитися інфляцією. Якби у нас влада серйозно ставилась до економічних питань, оскільки в нас дещо інше, ніж у світі, ми б могли зберегти гривню, і ризики мінімізувати, але поки що я бачу, що бюджетні витрати зростають, відповідно зростає інфляція. Але ми маємо шанс утримати гривню, хоча це не так просто, але це можливо.
Виталий Альфредович: – Господин банкир, скажите, когда возродится ипотека? И какой будет средний процент? Спасибо.
А. Сугоняко: – Я не банкір, я президент Асоціації українських банків, ніколи банкіром не був, хоча 17 років працюю в банківському секторі. Маю знання, які дозволяють розказати: щоб банк міг дати кредит на довгий термін, він повинен мати ресурс – депозит не на три місяці, а на 10 років. Це буде можливо, коли інфляція буде насправді мінімальна. Якщо цього немає, то про що можна говорити? З іншого боку, щоб масово говорити про іпотеку, треба, щоб доходи людей були співставими з вартістю квартири, за 10-15 років щоб людина могла заробити на вартість цієї квартири. А якщо зарплатня менше трьох тисяч, а квартира коштує 500 тис.? Мова йде про те, що якщо зарплата не буде складати тисяч 10-15, то не можна говорити про масову іпотеку. Реально отримати іпотеку може людина, що має хоча б 2 тис. доларів в місяць. А таких людей хіба багато? Мало, звичайно, а тому такого масово попиту відповідно немає. А ще існують проблеми із будівельниками, хабарі, монополізація цієї галузі, проблема з відводом землі під будівництво. Знову ж комплекс моральних проблем. Ясно, що компанії будуть будувати, але в нас не багато людей, які можуть дозволити будувати квартири по такій вартості. Років 2-4 пройде, поки зможемо відновити ту частку іпотечних кредитів, які були до кризи.
Дарина: – Здравствуйте, Александр! А вы можете назвать пятерку самых стабильных банков Украины?
А. Сугоняко: – Не можу, тому що ми не проводимо таких досліджень. Вони міняються, ну і не зовсім етично з мого боку говорити, що ті є кращими, а ті гіршими. Взагалі стабільність банку залежить від багатьох чинників, в тому числі і поведінки чиновників високого рангу. Тому я не беру на себе відповідальність назвати ці банки.
Савик: – Ув. Александр Анатольевич, как Вы считаете, угрожает что-нибудь гривне в ближайшее время? Грядет ли падение доллара или евро? Буду крайне признателен за ответ.
А. Сугоняко: – Що стосується долара і євро, вже проговорили, долар обезцінюється. Ще років 5-6 років тому за 250 доларів можна було купити унцію золота, а зараз золото по 1,4 тис. за унцію. Бачите, як обезцінився долар по відношенню до золота. Цей процес триватиме. З євро ситуація дещо інша, але там свої проблеми теж: з реалізацією надлишкової продукції, виробленої в Євросоюзі, особливо в Німеччині і Франції. Як вони будуть збувати ці товари, не знаю, але їм треба це робити, бо працівники не отримуватимуть плату. Як вони викрутяться з цієї ситуації, не знаю. Про стабільність основних валют я б не говорив. Ясно, що вони будуть обезцінюватися. Що найближчим часом чекає гривню? Ну, по-перше, мене турбує те, що уряд позичає кошти за кордоном. Мені не подобається, що це диктується міжнародними фінансовими інституціями на шкоду нашій державі. Позичає так само уряд і у банків кошти. Майже 40 млрд. приросту депозитів значною мірою пішли на придбання цінних паперів держави, на покриття дефіциту бюджету. Ми знаємо, що соціальні фонди, які затримують повернення коштів, по лікарняним, наприклад. Пенсійний фонд має дефіцит. А джерело – це ті кошти, які позичив уряд у Нацбанку. Нехай, і не порушуючи закон, але по суті, це теж те, що підриває стабільність гривні. Зупинити можна збільшенням робочих місць, виробництвом кращих товарів у нас тут в Україні, але я не бачу державної стратегії – ясної, зрозумілої, направленої на це. Тому ще півроку - рік бачу серйозний тиск інфляції на гривню. Її можна зменшити, якщо розробити і реалізовувати правильну політику, економічно правильну.
Самшит: – Сейчас в Украине, кажется, наблюдаются все признаки, даже больше – последствия инфляции. Известен ли Вам реальный уровень инфляции в стране, а то ведь власть говорит об одних цифрах, в то время как оппозиция кричит практически о 50 %. Какова реальная картина, какой она будет в ближайшем будущем и что с этим делать?
А. Сугоняко: – Ну, опозиція може кричати. Ясно, що на деякі товарні групи інфляція підскочила дуже суттєво, мій водій скаржиться, наприклад, що подорожчали цигарки, іде процес зростання цін на харчові продукти, це очевидно. Що говорить статистика Нацбанку: монетарна база, яка є основою інфляції, зросла на 195 млрд. на 1 січня 2010 року і 217 млрд. на 1 жовтня поточного року – це понад 8 % зростання за 9 місяців, може, 8,5 %, але це не страшна річ. Якщо говорити про монетарну масу, то зростання 17,7 % -трошки більше . Хоча, от скажімо зараз, мене трошки стурбувало, коли вже майже 3 відсотки зростання інфляції за місяць, якщо зберігатиметься до кінця року такий темп, то можемо вилізти за ті 13 відсотків, які планує уряд. Від вересня до вересня – більше 10 відсотків плинна річна. Що буде до кінця року? Я думаю, десь на рівні 13-15 %. В принципі, вона в межах контрольованості. Не треба забувати, що в минулому році в нас інфляція була 20 %. Але перспективи до зростання інфляції є і дуже серйозні, про це треба пам'ятати.
Семен м. Львів: – Пане Сугоняко! Які в України шанси отримати місце у великій двадцятці, адже неодноразово про це заявляли політики від правлячої партії? Що потрібно зробити в економіці країни для того, щоб вивести нас із такого становища? Кажуть найкраще – зробити Україну, так би мовити, «зеленою зоною». Чи згодні Ви?
А. Сугоняко: – Нічого не зробимо ми, ніякого 20 місця не буде, якщо будемо займатись лише економікою. Я часто згадую про відомий вислів Конфуція, коли його запитали, без чого може існувати держава : держава може бути без зброї, якщо є хліб і довіра, бо, якщо є хліб і довіра, то завтра зброя буде. Без хліба може, бо якщо є зброя і довіра, то завтра буде хліб. Але якщо немає довіри, не може бути нічого, ні хліба, ні зброї, що у нас, власне, і відбувається. Хоча хліб і вирощуємо – тих нещасних фермерів деруть, зброю продали. Все попродавали, довіри немає, а немає через те, що немає морального суспільства. Моральна криза це не є щось абстрактне. Якщо ви приходите, вам продають хімією набиту цибулю, то людина вас фактично труїть. А той яблука, а той свиню, а той ковбасу. Дуримо один одного, вимираємо. А той фільми показує дітям, які не можна. А політик говорить одне, робить інше, а думає трете. Про яку економіку можна говорити? Господарська діяльність неможлива, якщо немає довіри. У нас ситуація з мораллю гірше, ніж в Радянському Союзі, в нас існує аморальний кодекс будівника капіталізму. Якщо лідери нашого бізнесу диктують цей кодекс заявляючи, що я не плачу податки, я не повертаю боргів, і це мій принцип. Так не може існувати держава – це тільки бандити можуть так заявляти, так існувати. А інший говорить, що ми не обтяжені заповідями Божими, ну так це взагалі ми упали вже нижче, ніж можна собі уявити, а вихід тут один – вимагати правди. По-перше, самим від себе, запитати себе, чого ж я виробляю ту цибулю, чи медикаменти і трую фактично своїх братів? Як в таких умовах можна творити якусь позитивну діяльність. Треба хотіти жити в просторі правди, а не в просторі брехні, де ми зараз. Якщо мені хтось буде казати: а от тут ти не правий, Сугоняко, я буду лише вдячний, бо ви мене повертаєте до правди.
Тому ми можемо говорити про створення нової банківської системи, враховуючи Кодекс честі банкіра, мають ставитись інші цілі, тоді ми вийдемо із цієї кризи. Але якщо ми вийдемо із кризи моральної – за 5 років нас ніхто не впізнає. Там, де є людина, там має бути присутня мораль, не важливо, чим ти займаєшся.
Александр: – 1. По кредитному договору с Укрсоцбанком обязан застраховать машину. Однако на сегодня осталось выплатить сумму, чуть большую, чем сам договор КАСКО. Банк вынуждает застраховать и грозит штрафными санкциями. Но если я найду сумму на КАСКО, то, наоборот, направлю на закрытие кредита, и банк потеряет свои проценты. Почему банки не идут навстречу клиенту, ведь договор не догма? Когда банк повышал процентные ставки, то согласия клиентов никто не спрашивал.
2. Имеет ли судебную перспективу самостоятельное изменение банком процентной ставки, причем задним числом и с уведомлением клиента и подписанием соответствующего дополнения к договору аж через 4 месяца?
А. Сугоняко: – Ну от, це якраз демонстрація ставлення банкіра до клієнта, коли він забуває, що його інтерес – це є інтерес цього клієнта. Це згідно прийнятого Кодексу честі банкіра. Банки із західним капіталом працюють за стандартом, якого змінити не мають права. Комплексні програми вираховують сотні різних факторів, через які вираховуються ризики, там економіка згармонізована, це все треба враховувати, перетік капіталів з одного ринку на інший. А у нас, по суті, фондового ринку немає нормального, валютного відносно теж, гривневих ринків. Ці комп'ютерні програми не працюють, як треба було б, але є стандарти на Заході, тому банкір діє, керуючись програмою, а не інтересами клієнта, а звідси проблеми.
Бажаю читачам якомога швидше вискочити із простору неправди, вибачте, брехні, побажати диктатури совісті над самим собою, чесно говорити і чесно діяти. На цьому шляху у нас все буде добре.
